Norsk Survival Forum

Forberedelses og overlevelses-forum
Dato/klokkeslett: 22 Nov 2017, 18:49

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]




Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 17 innlegg ]  Gå til side 1, 2  Neste
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 17 Jan 2015, 12:35 
Avlogget

Registrert: 25 Des 2014, 15:05
Innlegg: 26
Jeg ønsker å komme på banen med en litt annen fremtids-scenario enn akutte SHTF-hendelser. Fremtiden jeg her snakker om er en fremtid uten bruk for menneskelig arbeidskraft og en utelukking av mennesker fra arbeidslivet, som har mer praktiske evner. Yrker disse har hatt og har hatt til nå er for eksempel gårdsgutter, mekaniker, reparatører, sjåfører, maskinkjører osv.

Nei, dette er langt unna, kan man kanskje tenke. Fakta er at selvkjørende biler eksisterer allerede i dag, det er kun lovverket som mangler for at man skal slippe dette løs. Dette er positivt for ulykkesstatistikken som kommer til å falle ned drastisk. Det er ingenting som skjer i en bil, som ikke en datamaskin kan gjøre raskere og bedre enn mennesker. Taxinæringen, budbiler, sjåføryrker blir med dette utradert. Dette kommer til å tvinge seg frem. Bilene kjører allerede av seg selv, men lovverket mangler. Lobbyvirksomheten og kjemper som Google er nok på gangen og driver lobbyvirksmhet for fult. Avinor meldte at de vil nå innhente anbud på å lage selvkjørende brøytebiler på flyplassene. Ting er i gang.

Google har og kjøpt seg stort inn i robotvirksomhet. Når Google vier seg til noe, så skjer det store ting. De gjør ting billig og lett tilgjengelig for massene. Til nå har roboter i våre hjem dreid seg om en dum plenklipper og kanskje en støvsuger. Men her skjer det veldig mye. Kun spørsmål om tid før eldrepleie blir dominert av maskiner og roboter, som løfter, vasker, pleier etc. Kanskje vil til og med eldre ønske å bli dusjet av en maskin. Forlegenheten er nok mindre da antar jeg. Er ikke i tvil om hva jeg ville foretrukket. Hjemmehjelp, hushjelp, renholdsbransjen etc kommer til å lide under dette eller bli ulønnsom med bruk av folk og på sikt vil konkurransen utradere behov for folk til dette.

Når maskiner er på nivået at de kan bevege seg rundt i samfunnet vårt trer vi over en terskel. Når de kan gå/kjøre rundt, gå inn dører, opp trapper osv, er vi der at alle yrker hvor slikt blir gjort heller av maskiner enn mennesker. Jeg snakker ikke her om kunstig intelligens àla terminator. Men programmerbare maskiner, som beveger seg rundt og som er styrt. Snekkere, malere, avisbud, murere, alle typer håndverksyrker blir det mindre behov for.

Det som det blir mer behov for er yrker av teoretiske art, som ingeniører, doktorer, spesialister med lang utdanning. Det vil jo helt sikkert bli behov i fremtiden som man ikke vet i dag hva er, men nå skriver jeg ut fra det jeg kan se fra mitt ståsted nå.
Det finnes folk i dag allerede som faller utenfor arbeidslivet, som før kunne fått for eksempel en gårdsgutt-rolle. Det er mange som har gode praktiske evner, som ikke får en plass i et slikt samfunn. Allerede i dag ser man tendens til at barn skjems av å ha foreldre med bakgrunn som håndverker.

Å ha et arbeid og føle at noen har bruk for en er viktig for menneskeverdet. Lediggang er roten til alt vondt, er vell et gammelt ordtak. Hvordan forberede våre barn for en fremtid med maskiner og mindre behov for menneskelig arbeidskraft. Hvordan få en fremtid hvor de kan føle seg meningsfulle og ha et liv hvor de kan føle at de er på vei mot noe og at det de gjør betyr noe for noen.

Jeg vil legge til at dette er ikke en frykt for kunstig intelligens, som overtar verden, selv om det kanskje kan være en reel fare. Dette har å gjøre at man føler verdi som menneske i meningsfullt arbeid og at man har betydning for samfunnet rundt seg. Man vil jo gjerne gjøre mer enn bare å overleve i et samfunn.

Man vil jo gjøre det man kan for å sikre sine barn en god fremtid. Men det er nok vanskeligere å stake ut en fremtid for barna enn det var før når foreldrenes yrker gikk i arv.

Jeg selv har mekanisk bakgrunn og flere fagbrev. Men har skiftet beite og driver i dag flere egne bedrifter.
Hva jeg skal anbefale og veilede mine barn om er jeg stadig mer usikker på.

Et annet problem med alle maskinene er jo at om en SHTF kommer om 50 år, så blir fallhøyden potensielt enda større i en verden hvor alt blir gjort av maskiner og folk er enda mer hjelpeløse. Men det er ikke det jeg ønsker å ta en diskusjon på nå.

Tanker om dette?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 17 Jan 2015, 14:08 
Avlogget

Registrert: 14 Jul 2013, 18:39
Innlegg: 536
Bosted: Møre & Romsdal
den største bivirknigen av økt bruk av maskiner er nok arbeidsledighet.
ift eldreomsorg så vil ikke det bli byttet ut med mennesklig nærhet. men hjelpemidler
for å få effektivisert og dermed redusere antall ansatte er absolutt til stede.
i skipsindustri er det store omveldnger og økt bruk av "roboter" til maling og sveis +++
er allerede i drift. noe som tar mange arbeidsplasser.
men igjen genererer nye mht til drift og vedlikehold.
For å kunne vedlikeholde masseproduksjonen ift forbruk, er ikke menneskekraft alltid
tilstrekkelig.
I forhold til transport ser jeg at å få automatisk kjørende langtransport kan redusere antall
førere. Evt førere blir erstattet med servicepersonell stasjert rundt på strategiske punkt.

osv osv.

At handtverkere er et flau yrke må være et byfenomen.
Skal ikke si hva jeg selv mener er et flau yrke, for da
slipper jeg også å støte noen. Men folk som kan nevenyttige og skikkelig
handtverk er top notch. Aner ikke hvor ofte en jobb har blitt berga av en 60åring
og en manuell dreiebenk/fres. har fortsatt aldri blitt berga av en robot x)

_________________
If you stand for nothing,
you'l fall for anything.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 17 Jan 2015, 14:47 
Avlogget

Registrert: 25 Des 2014, 15:05
Innlegg: 26
Ja, flauhet over yrke til foreldre er kanskje et byfenomen.
Jeg har vokst opp på bygda i midt-Norge selv men flyttet til Oslo for noen år siden.

Fremtiden vil bli mer og mer i retning av at man trenger ikke lenger lage maskiner, for å lage andre maskiner til å lage produkter. Man lager rett og slett produktene selv i 3D-printere. Det finnes allerede og har en rivende utvikling.
Tannleger feks bruker allerede 3D-teknologi. De scanner og en maskin på tannlegekontoret produserer en ny tann på en time. Dette utelukker bruk av tannteknikere. Teknologi er ett gode, som gir bedre tjenester, raskere tjenester og ofte sikrere tjenester enn det folk kan.

Jeg tenker mest på hva man skal råde sine håpefulle til å gjøre.
Man vil jo gjerne at de skal få en trygg og god fremtid som er meningsfull arbeidsmessig.
Fremtidsyrkene som er sikre, er gjerne mer av arten høyere utdannelse. Feks forskere, ingeniører, spesialister, biotech, medisin, teknologi etc. Kamp om arbeidsplasser for ufaglærte blir nok ekstrem høy og få i antall.
Men det er ikke alle det ligger for å ta høyere utdanning. Så hva skal man råde disse til er heller mitt spørsmål.
Ønsker ikke presse barn/barnebarn til å bli ulykkelige studenter om det ikke ligger for dem.
Tenk om de neste hundre årene ikke får noe SHTF. Men at verden fortsetter sine opp og nedturer.
Hvilken retning vil du peke ut for dine barn når du skal gi noen råd om veivalg?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 17 Jan 2015, 15:41 
Avlogget

Registrert: 28 Aug 2013, 13:25
Innlegg: 507
Bosted: Sørlandet
Hehe når du snakker om shit hits the fan:

Stephen Hawkins advarer mot at roboter og kunstig intelligens kan bli noe a'la terminator :D

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2618434/Artificial-intelligence-worst-thing-happen-humanity-Stephen-Hawking-warns-rise-robots-disastrous-mankind.html

_________________
War don't decide who's right. Only who's left.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 17 Jan 2015, 16:24 
Avlogget

Registrert: 22 Sep 2014, 00:26
Innlegg: 160
Robåtane kjem!
https://www.youtube.com/watch?v=YEjQMMhDkjU

Jeg er ikke bekymret, ikke i mitt yrke, ikke min levetid og ikke for fremtiden.
Roboter er fortsatt, stokk dumme..
Ja de har erstattet mennesker i svært mange jobber, med en installajsonskostnad og vedlikeholdkostnad
som overgår årslønnen til de som var ansatt flere ganger.
Men brukt riktig så er roboter svært mye mer effektive en mennesker = mer penger til en person, som er alt verden handler om.

"Fun fact" - vi bestiller endel varer og deler fra et lager som bruker disse røde lagerrobotene som komplett.no også har.
Vi ender da opp med foreksempel 35 middel identiske pappesker med 35 små deler som er sendt som 35 enkelt-kolli med transport...
Alle 35 delene hadde fint fått plass i en eske i halve størrelsen av de som kom.
Innefektivt, miljøfientlig, avfalls og avgass økende ift produksjon transport og medgått tid hos alle andre en de som har robotene.
j----- irriterende.. :roll:

Kommer vi til "Skynett", så har nok mye mye gått galt før den tid. :lol:
"Person of interest" er vel til en liten grad reelt, men på ingen måte som i tvserien.

Har man et yrke hvor det er totalt utenkelig at roboter kan gjøre (den manuelle) jobben så har man vel valgt riktig da?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 18 Jan 2015, 00:32 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 25 Apr 2012, 21:50
Innlegg: 1950
Bosted: Osloområdet
trenger ikke være Skynet eller Shodan før det blir dårlig. Allerede nå finnes det planer for autonome angrepsdroner til bruk mot "terrorister" (les afghansk bryllupsfølge) som følger en angrepslogaritme som beregner sjanse for at det faktisk er en terrorist til stede. Om sjansen er større enn sånn og slik er det Hellfire-goodbye, hvis ikke fred og fordragelighet.

Idet man overlater avgjørelser om drap til en maskin er man godt på veien mot Terminator...

_________________
"Branch: Forever? No. Yeah, I really only have enough supplies down here to last me 10 years,
11 if I'm willing to store and drink my own sweat...Which I am!
You all said I was crazy, huh? Well, who's crazy now? Me, crazy prepared!"


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 19 Jan 2015, 08:37 
Avlogget

Registrert: 14 Okt 2014, 22:58
Innlegg: 271
priber skrev:
gårdsgutter

?? Finnes det gårdsgutter enda? Trodde det forsvant på tiden med Emil på Lønneberget. :D


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 29 Jan 2015, 22:55 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
priber skrev:
Ja, flauhet over yrke til foreldre er kanskje et byfenomen.
Jeg har vokst opp på bygda i midt-Norge selv men flyttet til Oslo for noen år siden.

Fremtiden vil bli mer og mer i retning av at man trenger ikke lenger lage maskiner, for å lage andre maskiner til å lage produkter. Man lager rett og slett produktene selv i 3D-printere. Det finnes allerede og har en rivende utvikling.
Tannleger feks bruker allerede 3D-teknologi. De scanner og en maskin på tannlegekontoret produserer en ny tann på en time. Dette utelukker bruk av tannteknikere. Teknologi er ett gode, som gir bedre tjenester, raskere tjenester og ofte sikrere tjenester enn det folk kan.

Jeg tenker mest på hva man skal råde sine håpefulle til å gjøre.
Man vil jo gjerne at de skal få en trygg og god fremtid som er meningsfull arbeidsmessig.
Fremtidsyrkene som er sikre, er gjerne mer av arten høyere utdannelse. Feks forskere, ingeniører, spesialister, biotech, medisin, teknologi etc. Kamp om arbeidsplasser for ufaglærte blir nok ekstrem høy og få i antall.
Men det er ikke alle det ligger for å ta høyere utdanning. Så hva skal man råde disse til er heller mitt spørsmål.
Ønsker ikke presse barn/barnebarn til å bli ulykkelige studenter om det ikke ligger for dem.
Tenk om de neste hundre årene ikke får noe SHTF. Men at verden fortsetter sine opp og nedturer.
Hvilken retning vil du peke ut for dine barn når du skal gi noen råd om veivalg?
Dette er svært viktige spørsmål. For det første er det tragisk at det ikke lenger er mulig (nesten) å få seg jobb uten utdanning. Ungdom presses inn i utdanningsløp som de enten ikke har forutsetninger for å klare, eller interesse for å mestre. Ille. I tillegg til å hjelpe de som sliter gjennom en utdannelse, burde man satse hardt på å skape meningsfulle jobber i stedet for skole for dem som av en eller annen grunn ikke klarer dette selv. I stedet presses og presses mange og opplever bare tap på tap. Ok, det finnes gode tiltak rundt om. Disse burde trekkes fram og kopieres av andre.

Jeg tror håndverksfag og manuelt arbeid vil få en renessanse etter hvert. Dessverre tror jeg ikke verden vil kunne fortsette sine opp og nedturer som du skriver. Det vil nok gå både opp og ned, men det vil gå mere ned enn opp…. Hvorfor? Tja, noe av svaret ligger i disse linkene:

1. Denne bør dere virkelig ta dere tid til å se. En skikkelig tørrvittig type som tar opp viktige tema, setter dem i perspektiv og får en til å tenke. Det er en serie på til sammen 8 snutter. Billedkvaliteten er lav, men det er tross alt det han sier som er viktigst.The Most IMPORTANT Video You'll Ever See (part 1 of 8) Få med alle som ligger i høyre billedkant også.

2. På grunn av ressursknapphet – og ja energi i form av olje er den første og største trusselen her og nå – vil verdensøkonomien gå fra den ene krisen til neste uten å klare å hente seg inn skikkelig mellom dem. Påkjenningene på økonomien som helhet er uforutsigbare. Kanskje vil noe bryte sammen slik at situasjonen forverres raskere enn tilgangen på energi i seg selv skulle tilsi. Personlig tror jeg det vil være snakk om gradvis forverring over mange år, kanskje flere tiår – ikke plutselige endringer fra den ene dagen til den neste. Men summen av disse vil være skikkelig nasty!
Jeg vil anbefale alle å ta seg tid til å se denne videoen: Chris Martenson's presentation at the Gold & Silver Meeting in Madrid

Han har også en hjemmeside med sitt ”Crash Course” som er obligatorisk lesestoff for en survivalist/prepper. Og som for så vidt burde være obligatorisk for alle andre også.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 30 Jan 2015, 09:39 
Avlogget

Registrert: 14 Okt 2014, 22:58
Innlegg: 271
Bamse Brakar skrev:
Jeg tror håndverksfag og manuelt arbeid vil få en renessanse etter hvert. Dessverre tror jeg ikke verden vil kunne fortsette sine opp og nedturer som du skriver. Det vil nok gå både opp og ned, men det vil gå mere ned enn opp….

Jeg er ikke så sikker.

Det er økonomien som rår, og når byggherrene prioriterer å benytte seg av grisebillige øst-europeisk (ikke nødvendig faglært) håndverkere, så tror jeg behovet for godt utdannende og gode Norske håndverkere dessverre blir mindre og mindre.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 30 Jan 2015, 20:45 
Avlogget

Registrert: 25 Des 2014, 15:05
Innlegg: 26
Er ikke godt å si noe sikkert om fremtiden. Ting har en tendens til å gå i uforutsigbare retninger.
Men det er klart at når giganter som Google kaster seg inn i bransjen med å automatisere, så vil det skje ting raskt.

"Google vil heller ikke røpe mye om hva disse skal jobbe med. Men den nye satsingen er ifølge New York Times ikke ment for forbrukerne. Isteden satser Google på å rette seg inn mot delene av industrien og logistikk-markedet som per i dag ikke er robotisert."
- http://e24.no/digital/google-satser-sto ... r/22656148

Når, og legg merke til at jeg sier nå, det finnes en robot som fungerer like bra som en person med fingerferdighet og bevegelighet, så vil mye kunne skje raskt. Vi er ikke helt der ennå, men slike som Google legger milliardene sine i det, og da vil det bli.

Det vil jo skapes nye arbeidsplasser og muligheter, som vi ikke vet i dag.
Men det vil nok bli for de med høyere utdanning.
Yrker som sjåfører, butikkpersonell, serviceyrker osv er nok i faresonen.

Kanskje det blir ett mer klassedelt samfunn i fremtiden.
Kanskje folk blir mindre materialistiske og trenger mindre penger til å kjøpe ting.
Kanskje folk vil lære seg å finne lykke på andre måter enn å kjøpe tver, mobiler, pusse opp huset og bytte skinnsofa hvert 5 år og derav forsvinner behovet for penger, penger, penger.

Vell, vell.
Jeg er usikker på hva jeg skal anbefale min sønn å pense inn på for livsvei.
Om han blir skoleflink, så er det jo enklere. Men om han er praktisk anlagt, slik som jeg er, så er jeg veldig usikker.

Det er vell en bransje som jeg ikke ser helt hvordan roboter kan erstatte folk på; og det er underholdningsbransjen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Jan 2015, 14:02 
Avlogget

Registrert: 14 Jul 2013, 18:39
Innlegg: 536
Bosted: Møre & Romsdal
et håndtverk det med sikkerhet vil være nytte for er absolutt elektrikker, industi-mekaniker og
automatiker. cnc-operatør med evne til å kjøre manuelt er også noe som trengs.

Uavhengig av automatisering er det alltid vedlikehold og oppstart som Må utføres.
Snekkere for bolighus vedrørende oppussing og restaurering vil også trenges.
Oppsetting av nybygg er nok på veg mot automatisering.
Ettersom mer og mer blir automatisert og færre og færre gjør ting selv.
så vil nok handymannen fortsatt være et yrke man kan satse på.
Snakket med snekkern min, og han nevnte at at har hatt et oppdrag
kun på å henge opp en flatskjerm. wtf!
da er du hjelpesløs da.

_________________
If you stand for nothing,
you'l fall for anything.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 02 Feb 2015, 03:12 
Avlogget

Registrert: 01 Des 2013, 23:03
Innlegg: 396
Bosted: Trondheim
Nå svarer jeg på det første innlegget i tråden, uten å ha lest de andre. Dette er et tema jeg har tenkt litt på, men jeg er litt uening med trådstarter priber om hva som er konsekvensen av roboter i samfunnet. Jeg tror at skillet ikke vil være så mye mellom "manuelle" og "teoretiske" yrker, men heller i at robotene gjør jobber som er så kjedelige at ingen mennesker finner det meningsfullt å gjøre jobbene - utover det at jobben fører til at de får utbetalt lønn.

Det er tungt og kjedelig arbeid som er blitt erstattet av roboter. Dette skjer på alle områder, i dag er det mulig å legge inn DNA-profilen og symptomene hos en pasient, og en robot/algoritme kan stille en mer presis diagnose enn en erfaren lege. Kjedelig arbeid - det publiseres så mange artikler om medisinsk utvikling årlig at det tar hundrevis av år å lese bare ett års publisering. En lege kan ikke erstatte roboten, men hun kan gjøre alt det roboten ikke klarer - å fortelle pasienten at han må gjøre som legen sier, og at medisinene vil ha effekt.

Søppeltømmeren blir kanskje borte, slik mange andre manuelle yrker har blitt borte - vever, spinner, gardsgutt, kystfisker. Fremskritt og automatisering gjør at det kan produseres mer med færre folk - landbruket er det første eksempelet. Kompleksiteten i arbeidet er det som skiller de yrkesgruppene som allerede er erstattet fra de som vil bli erstattet i løpet av de neste femten årene. Evne til å navigere i verden og i samfunnet, opp trapper og gjennom dører, er noe av det som har holdt robotene tilbake fra yrker som renholder og søppeltømmer.

Denne utviklingen gir mulighet for to forskjellige tanker om fremtiden - enten et evig vekstscenario der vi blir rikere og rikere, med færre renholdere og flere ingeniører som forhåpentligvis klarer å skaffe kald fusjon og evig enerigvekst før det er for sent. Det andre alternativet er å klare en overgang til et null-vekst-samfunn, der målet ikke er rikdom men livskvalitet. Samfunnet vil måtte skifte fra produksjon og vekst til omsorg. Folk må bytte jobb. Kunst, underholdning og musikk kan komme frem som nye viktige yrker. Jeg tror det vil være helse, omsorg- og utdanningsyrker som vil bli de vanligste jobbene, den jobben åtte av ti har. Kontakt mellom mennesker kan ikke erstattes av roboter, men robotene kan fjerne noe av de repetitive og tunge oppgavene fra disse yrkene - det som er med å gjøre dem til mindre attraktive jobber i dag!

/optimistisk innlegg fra en pessimist
-Fossegrim

_________________
Du trenger ikke mer enn to tomme hender, en skarp kniv, og en låve full av stæsj!


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 02 Feb 2015, 18:16 
Avlogget

Registrert: 09 Des 2014, 21:07
Innlegg: 145
Er en stund til "roboter/automatikk" kan utføre mer enn det vi mennesker legger til rette for-selv med AI på et ganske høyt nivå.
Evnen til abstrakt tenkning er clouet her-når AI greier å koble logikk og abstrakte resonnement DA er det fare på ferde for oss på topp, hvis vi ikke er veldig forsiktige.
Men at noen vil bygge en robot ala terminator med slike egenskaper i fremtiden?Ja det tror jeg nok dessverre sett i lys av den menneskelige historien og vår hang til maktønsker og risikovillighet.
Men håper det blir en stund frem i tid..

Men at mange jobber kan utføres av maskinelt "personell" er sikkert -spesielt av repeterende oppgaver,hvilket heller ikke er spesielt "givende" arbeid..
men så dukker jo sevicejobbene på utstyret opp da-selvservice er nok lengre frem.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 02 Feb 2015, 20:43 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 25 Apr 2012, 21:50
Innlegg: 1950
Bosted: Osloområdet
setter min lit til at oil peak gruser robot-utviklingen...

_________________
"Branch: Forever? No. Yeah, I really only have enough supplies down here to last me 10 years,
11 if I'm willing to store and drink my own sweat...Which I am!
You all said I was crazy, huh? Well, who's crazy now? Me, crazy prepared!"


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Robotene kommer!
InnleggSkrevet: 26 Feb 2015, 01:05 
Avlogget

Registrert: 25 Des 2014, 15:05
Innlegg: 26
Artikkel om temaet: http://www.nrk.no/norge/_-halvparten-av ... 1.12224660


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 17 innlegg ]  Gå til side 1, 2  Neste

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Søk etter:
Gå til forum:  
POWERED_BY
phpBB.no - Norsk phpBB-support