Norsk Survival Forum

Forberedelses og overlevelses-forum
Dato/klokkeslett: 22 Nov 2017, 05:21

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]




Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 9 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 07 Jun 2014, 15:12 
Avlogget

Registrert: 01 Des 2013, 23:03
Innlegg: 396
Bosted: Trondheim
En engelsk artikkel som jeg synes er opplysende når det kommer til mineralmangel: You know all those resources we're about to run out of? No, we aren't. The A Register, 22. mai 2014

Kort oppsummert sier den at en masse av mineralene der det rapporteres om "peak" og at vi går tom for ressurser baserer seg på logiske feilslutninger. Jeg tror ikke dette er ment å gjelde olje og gass, men om vi skal tro denne artikkelen er peak fosfor avlyst. Første gang på lenge jeg har funnet noe nyttig i et kommentarfelt, artikkelen var lenket fra denne VG-artikkelen.

Er det noen som har lest noe som motbeviser dette her?

_________________
Du trenger ikke mer enn to tomme hender, en skarp kniv, og en låve full av stæsj!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Jun 2014, 17:48 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Jeg så den lenken i peak fosfor-artkkelen i VG, men har ikke lest den ennå. Imidlertid har jeg hørt beslektede argumenter i mange år. Blant annet var "Zero"s (miljøorganisasjonen)argument for noen år siden mot at fosfor ville bli et problem at det er store mengder fosfor i sjøvann, så vi kan bare utvinne dette når det blir for lite på land. Problemet er bare at selv om det er mulig, blir det svært energikrevende. Og når billig energi OGSÅ blir et problem etter hvert, så går simpelt hen ikke regnestykket opp. Så jeg er redd de logiske bristene ligger hos dem som ikke ser hvordan alt henger i hop.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Jun 2014, 21:57 
Avlogget

Registrert: 01 Des 2013, 23:03
Innlegg: 396
Bosted: Trondheim
Tja, det er dyrt å utvinne fra sjøvann om målet ditt bare er å få tak i fosforet, men dersom det uansett brukes avsaltingsanlegg for å få ferskvann blir fosfor og alt annet snacks biprodukter som er forholdsvis enkelt å få tak i. De største avsaltingsanleggene i dag leverer rundt 1 million tonn ferskvann per dag, så da blir det fugl av noen ppm (parts per million) med fosfor, tungmetall eller hva det nå er vi har lyst til å få tak i. Avsaltingsanlegg drevet av sol eller atomenergi kommer vi nok til å se mer av fremover, etter hvert som høyfjellsbreene som i dag forsyner sør-europa, india og kina smelter vekk.

_________________
Du trenger ikke mer enn to tomme hender, en skarp kniv, og en låve full av stæsj!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 08 Jun 2014, 12:47 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 25 Apr 2012, 21:50
Innlegg: 1948
Bosted: Osloområdet
Jeg tror bamse har rett. Alt baserer seg på at vi har billig energi. Når vi ikke lenger har det blir alt veldig vanskelig.

_________________
"Branch: Forever? No. Yeah, I really only have enough supplies down here to last me 10 years,
11 if I'm willing to store and drink my own sweat...Which I am!
You all said I was crazy, huh? Well, who's crazy now? Me, crazy prepared!"


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 08 Jun 2014, 14:48 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
I denne saken er det mye å gripe fatt i. Men siden utgangspunktet er den artikkelen som det var linket til i kommentarfeltet til den VG-artikkelen kan jeg jo BEGYNNE med den.

Her tar Tim Worstall utgangspunkt i medieoppslag i Storbritannia hvor det blir hevdet at Storbritannia vil «have run out of oil, coal and gas» i løpet av fem år. Dette er antakelig en journalist tolkning av forholdet mellom Storbritannias reserver av disse delt på årlig produksjon. Imidlertid er det noen forutsetninger der som alle vet er der, nemlig at produksjonen ikke vil ligge stabil helt fram til den plutselig er null. Den vil gå gradvis ned inntil den ikke lenger er lønnsom, noe som vil ta flere år enn dette. Dessuten er forutsetningen at kjente ressurser som ikke har kvalifisert til å bli definert som reserver og heller ingen nye funn kommer til. For eksempel vil en langt høyere oljepris føre til at kjente ressurser som inntil da har blitt regnet som ikke drivverdige, blir det. Dermed øker reservene og produksjonen kan holdes i gang lenger.

Men han gjør overhodet ikke noe forsøk på å kommentere disse forholdene. I stedet hopper han så glatt over på et globalt perspektiv. Her er det først en rapport «Presented by the The Institute and Faculty of Actuaries” med tittelen “Resource constraints: The Evidence and Scenarios for the Future” som får gjennomgå. Her virker det som hans kronargument er at de ikke klarer å skille mellom reserver og ressurser og ikke er kjent med at en del metaller og mineraler blir produsert som biprodukt I utvinning av andre metaller og mineraler. Jeg har sett på orginalrapporten og klarer ikke å se at forfatterne blander begrepene. Tvert i mot får jeg et bestemt inntrykk av at Worstall kun kan ha sett på bilder, figurer og tabeller uten å ta seg bryet med å lese teksten.

For eksempel gjør han et stort poeng ut av grunnstoffet Hafnium. Hans argumentasjon bygger på figur 44 på side 123 som er hentet fra en «infographic» publisert av «New Scientist». Ut fra denne utleder han disse påstandene om at forfatterne av rapporten over ikke forstår hvordan bl.a. hafnium utvinnes og så videre. Men er det slik? Nei, dersom han hadde lest teksten som følger etter figuren på neste side, ville han kunnet lese dette:
Sitat:
This somewhat rough picture gives at least a sense of the pressure points the world is facing in terms of the current status of mineral reserves. It may well be that, as the UK House of Commons Select Science and Technology Committee concludes, “Most strategic metal reserves are unlikely to run out over the coming decades. In practice, improved technology, the use of alternative materials and the discovery of new reserves are likely to ensure that strategic metals are accessible.” However, they do acknowledge that were this to happen it would result in “significant environmental and monetary cost associated with the exploitation of lower grade minerals.”

Dette viser hvilket etterrettelighetsnivå Worstall befinner seg på. Han har tydeligvis heller ikke oppfattet hva som egentlig er problemet. Nemlig ikke at man går tom for disse stoffene, men at produksjonen blir dyrere og dyrere eller at produksjonen ikke klarer å møte etterspørselen. Enten fordi produksjonen ikke klarer å øke like fort som etterspørselen, eller fordi produksjonen rett og slett går ned uansett hvor mye man prøver å holde den opp ved økte investeringer og forbedringer av teknologi(Peak Oil, Peak fosfor osv). Og dessuten det ikke helt uvesentlige poenget som følger av dette, nemlig at kostnadene i form av høyere priser og større miljøødeleggelser skyter i været.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Jun 2014, 11:01 
Avlogget

Registrert: 14 Nov 2012, 17:28
Innlegg: 1017
Bamse Brakar skrev:
Jeg så den lenken i peak fosfor-artkkelen i VG, men har ikke lest den ennå. Imidlertid har jeg hørt beslektede argumenter i mange år. Blant annet var "Zero"s (miljøorganisasjonen)argument for noen år siden mot at fosfor ville bli et problem at det er store mengder fosfor i sjøvann, så vi kan bare utvinne dette når det blir for lite på land. Problemet er bare at selv om det er mulig, blir det svært energikrevende. Og når billig energi OGSÅ blir et problem etter hvert, så går simpelt hen ikke regnestykket opp. Så jeg er redd de logiske bristene ligger hos dem som ikke ser hvordan alt henger i hop.


Vi gjenvinner metaller fra avfallet, og det samme kan gjøres med Fosfor.

http://www.norconsult.no/?did=9113088&aid=9084363
Bilde


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Jun 2014, 12:05 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Hårek skrev:
Vi gjenvinner metaller fra avfallet, og det samme kan gjøres med Fosfor.

http://www.norconsult.no/?did=9113088&aid=9084363
Bilde
Ja, gjennvinning bør vi gjøre i langt større omfang enn i dag. Og det er definitivt enklere å gjenvinne fosfor fra avløpsvann enn å først slippe det ut i havet for deretter å prøve å utvinne det fra sjøvann.

MEN dette er likevel mindre effektivt og langt dyrere enn å skyfle meget fosforholdig stein opp på svære dumpere og kjøre til noen få anlegg med enorm kapasitet. Og det er da poenget med det å binde opp kapital og produksjonskapasitet kommer inn i bildet. Kapital og produksjon som i dag brukes til å sikre oss det høye velstandsnivået vi har. For ikke å snakke om hvor mye det er mulig å utvinne på den måten.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Jun 2014, 19:48 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 25 Apr 2012, 21:50
Innlegg: 1948
Bosted: Osloområdet
Det er klart at det går an å utvinne fosfor fra mange ting. Problemet er at det er mye vanskeligere og dyrere enn å grave det ut av fjellet, så dermed blir ikke den teknologien utviklet. Sånne anlegg er helt sikkert ikke spesielt billige.

Det mangler insentiver for å gjøre det. Og i tillegg kommer det til å heve prisen på mat...ytterligere.

_________________
"Branch: Forever? No. Yeah, I really only have enough supplies down here to last me 10 years,
11 if I'm willing to store and drink my own sweat...Which I am!
You all said I was crazy, huh? Well, who's crazy now? Me, crazy prepared!"


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 13 Des 2014, 02:36 
Avlogget

Registrert: 09 Des 2014, 21:07
Innlegg: 145
Vi ligger bedre an i Norge enn mange andre land da vi resirkulerer avløpsslam-Danmark brenner dette og da går fosforet tapt som ressurs.
Dritt er forresten en flott ressurs da vi gjennom utråtningsanlegg utvinner strøm varme og gass for bruk i busser eksempelvis -Bekkelaget RA i Oslo

Et større problem enn manko på enkelte ressurser er nok vår mer eller mindre ukritiske bruk av kjemiske forbindelser som går inn i næringskjeden.
Dette og en befolkningsøkning som belaster våre ressurser nærmere og nærmere kritisk nivå.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 9 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Søk etter:
Gå til forum:  
POWERED_BY
phpBB.no - Norsk phpBB-support