Norsk Survival Forum

Forberedelses og overlevelses-forum
Dato/klokkeslett: 18 Nov 2017, 23:44

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]




Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 44 innlegg ]  Gå til side 1, 2, 3  Neste
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 25 Mar 2012, 16:48 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Disclaimer: Bare i et fåtall lite sannsynlige scenarioer vil det være nødvendig å stole på kun mat fra lageret for mer enn noen dager eller uker. Jeg tror at i de fleste situasjoner vil maten fra lageret bare vil supplere den maten vi får tak i på andre måter. Slik som fra butikk, fra bønder og fiskere i nærheten, fra egen kjøkkenhage og så videre.
Det er heller ikke slik at jeg mener det bare er lurt å ha de produktene jeg bruker i eksemplene. De er bare der for å illustrere problem og muligheter. Og dessuten for å illustrere grupper av varer med relativt like egenskaper i form av næringsverdi, snarere enn bare seg selv. For eksempel kan røde bønner sees på som et gjennomsnitt for alle typer bønner. Ved å bruke et lite antall matvarer er det også lettere å få fram visse problemer som kan oppstå i slike scenarioer.

Likedan er det åpenbart at krydder og andre smaksetter, kommer til å inngå i alle fornuftige langtidslager. Men jeg velger å ignorere disse fordi de vanligvis ikke utgjør noen signifikant forskjell i næringsverdi.


Noen matvarer går igjen når suvivalister snakker om langtidslager: Belgfrukter(dvs bønner,erter og linser), ris og korn. Men hva får vi i oss ved et kosthold som bare består av dette. Her er et eksempel som gir cirka 2000 kcal per dag.

Bilde

Anbefalt daglig inntak for de enkelte næringsstoffer finner dere i kolonne tre. Dette er omtrentlige verdier, noen trenger mer, mens andre trenger mindre. Dette beror både på om en er kvinne, mann eller barn, men også på genetisk variasjon mennesker i mellom.

Problemene er oppsummert i de to kolonnene til høyre:
1) Det er alt for lite fett. Den energien vi får fra fett bør ligge på 25 til 35 prosent av totalen. Og essensielle fettsyrer bør være rundt 3 prosent.

2) Det er alt for lite av de fleste vitaminene.

3) Av mineraler er det alt for lite kalsium og jod.
4) Legg merke til at risen bidrar lite med vitaminer og mineraler. Det risen har relativt mest av, utenom kalorier, har de andre langt mer av.

5) 10 gram salt per dag er dobbelt så mye som anbefales som maksimalt inntak av helsemyndighetene i Norge. Likevel gir dette bare 1/3 av dagsbehovet for jod.

6) Proteinmengden er bra, hele 130% av anbefalt minimum. Proteinsammensetningen, er også bra. Aminosyrene i bønnene og hveten utfyller hverandre.

Men konklusjonen totalt er at dette er en diett til å dø av. Ikke på kort sikt riktignok, men over lengre tid vil vitamin og mineralmanglene melde seg en etter en.

I et senere innlegg vil jeg øke antall matvarer til 10 for å se hva som da kan oppnås.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Mar 2012, 00:01 
Avlogget

Registrert: 10 Mar 2012, 14:26
Innlegg: 1148
Jeg er ikke så veldig flink på dette punktet. Men kan det løses om man får i seg fet fisk regelmessig? Feks ørret & makrell.

Etter å ha sett seriene Victorian Farm & Edwardian Farm så blir flett ikke bare nødvendig, men livsviktig for å oppretteholde hardt arbeid. De fettete delene av grisen som man vanligvis styrte unna og så på som ekkle var nå som gotteri. Kroppen HYLTE etter fett!

Tenk også det å jobbe ute om vinteren. Kroppen trenger mye mer kalorier & fett for å holde deg varm!

Vil poteter løse noe av vitamin problematikken?

_________________
"Amat Victoria Curam" - Victory Favors the Prepared!


Sist endret av Gullars den 22 Mar 2013, 01:55, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Mar 2012, 09:14 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Ja, det er klart at et variert utvalg av fisk i rikelige mengder vil kunne løse mye av problemene.

Fett: Makrell på høsten inneholder kanskje 25 % fett, mens på forsommeren ligger den på 5. Sild kan komme opp i samme fettprosent. Steinbit og rødspette ligger på en tidel, men det hjelper jo det også.

Vitamin A: Det er lite vitamin A I selve fiskekjøttet, men dess mer i lever. Så bruker du levra også er det vanskelig å få for lite vitamin A.

Vitamin D: Selv mager fisk som torsk har litt vitamin D I fiskekjøttet. Men du skal spise en halv kg daglig for å få dagsdosen. Mens du slipper unna med et drøyt hekto av makrell eller rødspette. Men lever er jo breddfull…. Husk hva tran lages av…

Vitamin E: Du skal opp I betydelig større mengder fisk for å få dekket dette behovet. Selv lever må du spise bortimot en halv kg av. Det er ikke særlig realistisk….

Riboflavin: Også denne er det vanskelig å få dekket utelukkende gjennom fisk. Men halvannen kg torsk daglig ville hjulpet.

Vitamin B12: Innholdet varierer en god del i de forskjellige fiskeslagene, men med et variert utvalg blir det garantert nok B12.

Vitamin C: Absolutt intet å hente i fisk. Husk at sjøfolkene som var mest utsatt ikke akkurat manglet fisk…..

Kalsium: Også denne er vanskelig å dekke med bare fisk.

Jod: Mager fisk er rikere på jod enn fet fisk. Men med de mengdene fisk det er snakk om for å dekke disse andre tingene, vil jod uansett ikke være noe problem.

Men det er antakelig en del andre problemer som vil oppstå. For eksempel båt. Dersom du ikke har robåt må du sørge for å ha drivstoff nok til å komme deg gjennom den vanskelige perioden. Det blir en del liter.

Konkurransen om ressursene vil bli stor. Selv i dag er det for eksempel snakk om at kysttorsken er truet. Når hele Bergens befolkning plutselig blir ivrige fiskere kan det bli trangt på svabergene….

Konklusjon: Ja, fisk hjelper, men løser ikke alle problemene.

Poteter: Jeg vil senere en gang ta for meg selvdyrket mat på samme måte som over... Så om vi kan vente litt med den hadde det vært greit.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Mar 2012, 09:49 
Avlogget

Registrert: 10 Mar 2012, 14:26
Innlegg: 1148
Det jeg tror mange ser vekk i fra er hva du finner i fjæra som evnt kan hjelpe oss. Driver å leser en veldig god serie for tiden, nemlig River Cottage. Nå leser jeg " Edible Seashore ", som omhandler hva man finner i fjæren og rundt kysten. Den er skrevet for UK, men mye av biotopene har vi også her. Tang og tare har mye god i seg av vitaminer. Gratis er det også!

http://www.amazon.co.uk/Edible-Seashore ... 0747595313

http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... ature=plcp

_________________
"Amat Victoria Curam" - Victory Favors the Prepared!


Sist endret av Gullars den 22 Mar 2013, 01:55, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Mar 2012, 16:05 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Gullars skrev:
Det jeg tror mange ser vekk i fra er hva du finner i fjæra som evnt kan hjelpe oss. Driver å leser en veldig god serie for tiden, nemlig River Cottage. Nå leser jeg " Edible Seashore ", som omhandler hva man finner i fjæren og rundt kysten. Den er skrevet for UK, men mye av biotopene har vi også her. Tang og tare har mye god i seg av vitaminer. Gratis er det også!

http://www.amazon.co.uk/Edible-Seashore ... 0747595313

http://www.youtube.com/playlist?list=PL76B4EB29E98569E5&feature=plcp

Takk for linker. Interessant!

JEG ser i alle fall ikke bort i fra fjæra! Og for så vidt ikke fra resten av naturen vår heller. Det ville være dumt ikke å forsøke å nyttiggjøre seg de ressursene en har rundt seg. Og i et ”ikke så hardt” scenario vil det helt sikkert være viktig for de som har vett og anledning til å nyttiggjøre seg disse ressursene. Men jeg ser også noen problemer ved å stole for mye på slikt. Som for eksempel at vi i Norge er 5 millioner innbyggere. Og når du tenker på hvor kort tid det vil ta før alle matbutikker er plukket tomme for varer dersom de ikke stadig får påfyll, kan man lure på hvor lang tid det da vil ta før fjæra er plukket ren.

Norges kystlinje er 25 148 km. Når alle øyer og holmer er tatt med, blir det omtrent 103 000 km, dvs 103 millioner meter. Dermed skulle det bli ca 20 meter i gjennomsnitt per nordmann. Riktignok svært så vanskelig tilgjengelige meter for de fleste østlendinger …. :lol: Og i praksis definitivt flere meter for en nordlending. Men det er ikke en uutømmelig ressurs. Og beskattes den for hardt, så tar det tid før man kan høste noe der igjen. Det er en grunn til at jeger og sankerkulturene ikke opplevde noen befolkningseksplosjon…..

Så ja, som supplement er det en del å hente der. Men i en vanvittig alvorlig situasjon hvor alternativet er å leve kun av lagermat, kan fjæra bety mye - inntil den ikke betyr noe som helst…… Men da har man jo likevel oppnådd å slippe å tære så hardt på lageret i mellomtiden. Vi kan jo bare håpe at de aller mest alvorlige scenarioene aldri blir noe av.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 27 Mar 2012, 15:22 
Avlogget

Registrert: 10 Mar 2012, 14:26
Innlegg: 1148
Jeg tror folk er for dum til å lete å fjæra for å være helt ærlig. De som går i fjæra vil plukke blåskjell og snegler. Mange vil plukke på feil tid av året og dermed bli algeforgiftet. Folk vil heller stå timer etter timer i suppekø.

_________________
"Amat Victoria Curam" - Victory Favors the Prepared!


Sist endret av Gullars den 22 Mar 2013, 01:57, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 27 Mar 2012, 17:08 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Som sagt, har en "vett og anledning" er det lurt å nyttigjøre seg disse ressursene. Så spørs det hvor fort "de andre" lærer og får anlednig, dvs mister jobben..... :mrgreen:


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Mar 2012, 17:14 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Ut i fra det første innlegget burde det være tydelig at man trenger større variasjon enn det bare ris, bønner og hvete kan stå for. Men det en putter i lageret må ha lang holdbarhet og ikke være for dyrt. Det er klart at dersom man er flink til å rotere varene, er det egentlig bare et spørsmål om å ta kostnadene i dag, i stedet for senere. Og dersom prisstigningen er høyere enn det du alternativt ville brukt pengene på, sparer du penger. Personlig tror jeg mye vil gå til forbruk som de fleste ikke vil savne noen år ”down the road”. På samme måte som forsikringspremier på forsikringer det senere viser seg at vi ikke trengte.

Under er et eksempel på hvordan man ”spise fra lager” med litt flere matvarer.
De tre fra første eksempel er fortsatt med, men i redusert mengde. Ris er halvert fordi den bidrar med så lite annet enn kalorier, smak og at den tåler å lagres lenge.

Bilde

Makrell i tomatsaus: Er med fordi det er et svært næringsrikt hermetikkprodukt med relativt lang holdbarhet. Spesielt vil jeg nevne: Vitaminene D og B12. Av mineraler er det jod og selen som utmerker seg. Selen er et mineral som varierer sterkt i plantekost og avhenger av jorden planter dyrkes i. For eksempel er korn dyrket i Norge relativt fattig på selen, mens korn importert fra USA ofte er rikt. Dermed vil også mengden selen i melkeprodukter variere etter hva slags for kyrne har fått. Det betyr dermed at den oppgitte verdien for selen i ”Sammalt hvete” er usikker.

Makrellen har også et høyt innhold av flerumettede fettsyrer, de essensielle, og ”fiskefettet” kjent som omega 3 og 6.

Legg merke til at så lite som 75 gram per dag blir til hele 27,4 kg for et helt år for en person. Det er 161 bokser! For en familie på 4 som skal legge seg opp et 3-månederslager, er det kanskje mulig å rotere seg gjennom slike mengder, for andre blir det en utfordring....

Tørket eple er med fordi….. hva var det nå igjen… Jo, jeg har epletrær i hagen! Og noe frukt bør vi ha.

Skummet tørrmelk: Den er der selvsagt på grunn av kalsiumet. Men den har også et høyt innhold av jod. Men denne joden stammer for en stor del fra tilsetning i kraftforet. Etter SHTF vil ikke lenger melkeprodukter være så god jodkilde. Melk inneholder også mye riboflavin, som det var lite av i det første eksempelet.

Rapsolje er med på grunn av fettinnholdet, spesielt de essensielle fettsyrene i det flerumettede fettet. Og en større del av dette er i form av Omega 3, ikke Omega 6 som er vanligst for vegetabilsk fett. Raps er en av få oljer med så mye av de essensielle fettsyrene. Når raps i tillegg er en vanlig avling her i Norden, er det naturlig å velge den. Den inneholder også mye vitamin E.

Appelsinjuice er kun med på grunn av C-vitaminet, og kanskje litt fordi det er flytende frukt.

Salt med jod er fortsatt med, men i halv mengde.

Tørkede gulrøtter er representanten for grønnsakene. Den er generelt en næringsrik grønnsak. Den er også den eneste A-vitaminkilden av betydning i dette eksemplet.

Totalt ser vi at kalorimengden er økt til 2500. Dette er nok en mer realistisk mengde da en katastrofesituasjon neppe blir noe latmannsliv. Regn med mer fysisk arbeid enn i dag.

Fettmengden er bedre, 17 %. Den burde helst vært oppe i 25 %. Men de essensielle fettsyrenes andel sammen med fiskefettet, er oppe i 3,8 %. Det er ganske bra.

Det største problemet ved siden av ensformigheten, er vitamin D. For å klare seg med så lite, må en sørge for å bygge opp lagrene ved å få nok sol på kroppen i sommermånedene. Eventuelt kan en fordele makrellen i tomatsaus slik at en spiser mer av den om vinteren enn resten av året.

Så til sist: Selv om en kan klare seg i kortere eller lengre perioder uten noen av næringsstoffene, så tror jeg det er en god strategi at vi i det minste FORSØKER å spise så riktig som mulig hele tiden. Det vi ikke kan vite er for eksempel hvordan situasjonen er når lageret er tomt og en må skaffe seg mat på annet vis. Dersom vi da stiller med tomme reserver i kroppen, risikerer vi at vi IKKE får fylt disse opp. Dette gjør oss mer utsatte for sykdom og vil kanskje også påvirke energi og vitalitet. Dette kan være avgjørende i en krise.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Apr 2012, 20:05 
Avlogget

Registrert: 10 Mar 2012, 14:26
Innlegg: 1148
Jeg har ikke så mye å bidra med akkurat nå, men TUSEN TAKK for arbeidet du legger ned i tråden!

Det blant annet Røde Kors bruker i Afrika er organisk peanøttsmør! Tror det kan lagres en stund.

http://www.haugen-gruppen.no/produkter/ ... unchy.aspx

Næringsinnhold (pr 100g)
Energi (KJ / Kcal) 2359.0 / 0.0
Protein 25.6
Karbohydrater 16.0 (of which is sugars: 0.0)
Fett 52.0 (of which saturates: 6.8)
Salt equivalent 0.2

_________________
"Amat Victoria Curam" - Victory Favors the Prepared!


Sist endret av Gullars den 22 Mar 2013, 02:00, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Apr 2012, 22:27 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 09 Mar 2012, 18:04
Innlegg: 200
Flott tiltak denne tråden ja. Ser afrika og næringsrik kost blir nevnt, og kom på denne norske leverandøren: http://www.compactforlife.com/?gclid=CI ... DgodpHMXHQ

De lager også livbåtrasjoner og nødmat til forsvaret. Dette er såkalte "kakeblokker" mettet med stoffer en trenger i harde tider. En kamerat av meg tok kontakt for noen år siden, og fikk kjøpt litt gammel lagervare for en billig penge. Blokkene er vakumpakket i et mylar lignende materiale og har vel nærmest ubegrenset holdbarhet.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Apr 2012, 22:39 
Avlogget

Registrert: 10 Mar 2012, 14:26
Innlegg: 1148
Ahhh de der ja! Har en utenlandsk kompis som var innom Fremmedlegionen. Han fortalte om de kjeksene. Jeg forstod aldri helt hva han mente, nå er det litt klarere ja!

Ser de holder til i Bergen faktisk! eeeeeeeeexcellent! Vet du om det lar seg gjøre å kjøpe fra dem?

_________________
"Amat Victoria Curam" - Victory Favors the Prepared!


Sist endret av Gullars den 22 Mar 2013, 02:00, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Apr 2012, 22:50 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 09 Mar 2012, 18:04
Innlegg: 200
Ja, de selger til private. Blokkene kan fortæres som de er, eller bløtes opp og spises som grøt. Smaker litt søtt og er slettes ikke verst. Skal se om jeg får tatt noen bilder av mine, og vise næringsinnhold etc..


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Apr 2012, 12:24 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Gullars skrev:
Jeg har ikke så mye å bidra med akkurat nå, men TUSEN TAKK for arbeidet du legger ned i tråden!

Bare hyggelig å kunne bidra med noe. Og jeg må bare innrømme at tilbakemeldinger om at noen finner det nyttig, motiverer til å fortsette!

Og takk til deg og Rockatansky for konkrete tips på kalori og næringsbomber som kan inngå i denne typen forberedelser. Det er nettopp slikt jeg selv mener kan komme ut av denne tråden. At man gjør bevisste valg ut i fra kunnskap. Vi vil nok ende opp med en masse kompromisser mellom hva som er ideelt og hva som er praktisk og økonomisk mulig de fleste av oss. Men å vite hva svakheter og fordeler med de forskjellige løsningene er, tror jeg kan øke mulighetene våre på sikt.

Så litt om noen av de problematiske vitaminene:

Vitamin A: Med fulle lagre vil det gå 1 til 2 år før en frisk voksen vil begynne å utvikle mangelsymptomer. Barn vil derimot få problemer mye tidligere.

Vitamin D: Denne er mer tricky. For det første kan hudens evne til å syntetisere vitamin D bli dårligere med alderen. Det samme kan leverens og nyrenes evne til å aktivere forløperne til den aktive formen av vitamin D. Det gjelder enten den inntas med mat eller lages i huden ved hjelp av sollys. Og for de av dere som har mørk hud, type asia/afrika, dere produserer mindre vitamin D fordi huden er tilpasset langt mer sollys enn vi har på våre breddegrader. Derfor vil dere trenge tilsvarende mer gjennom mat eller kosttilskudd.

Dessuten er ikke lagrene vi eventuelt bygger opp på sommeren nok til å vare gjennom en hel vinter. Vi trenger tilskudd gjennom kosten. Link her og herher. Det er ikke uten grunn noen land tilsetter/beriker enkelte matvarer med vitamin D og at vi drikker så mye tran.

Vitamin B12: Dersom utgangspunktet er bra, kan det gå opp til 3 år før symptomer oppstår. Men det er slett ikke sikkert at utgangspunktet er bra. B12 resirkuleres til en viss grad via galle som så reabsorberes. Mange får gradvis problemer med absorpsjonen i tarmen på grunn av kjemiske forhold som utvikler seg med økende alder. Og da er det ikke lurt i tillegg å kutte påfyllet gjennom maten. Det er ingen god ide å gamble med at alt er, og vil fortsette å være, OK med en selv og dem man prepper for. For å være på den sikre siden, bør en sørge for å ha gode B12-kilder.

Dessuten vil B12-mangel kunne bli mer aktuell ved en langvarig SHTF-situasjon hvor vi etter hvert tvinges over på en langt mer vegetarisk diett enn nå. I et velutstyrt SHTF-apotek burde det nesten vært ampuller med B-12 for injeksjon……. Husk det når dine kjære begynner å utvikle symptomer på Alzheimer. Det er ikke sikkert det er Alzheimer…….. (Skjønt injeksjon er ofte ikke nødvendig, selv for de som får slike i dag. Mange av dem ville klart å absorbere nok B12 om de bare hadde fått store nok tilskudd i form av piller.)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Apr 2012, 14:08 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:06
Innlegg: 65
Bra tråd dette :)

Når det gjelder mangel av vitaminer/mineraler så er spirer fulle av dette. Anbefaler å inkludere spirefrø av diverse slag som en del av matlageret. Spirefrøene trenger kun vann for å vokse og er klare til å spises i løpet av få dager.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Apr 2012, 17:47 
Avlogget

Registrert: 09 Mar 2012, 18:27
Innlegg: 1613
Denne listen kom ut fra myndighetene mens fugle- eller svineinfluensaen var ventet, det er kanskje ikke alt som egner seg for langtidslagring, men det er jo et fint sted og begynne. Eventuelt ha i tillegg til langtidslageret.

Den norske legeforening har satt opp denne listen som dekker vitamin og mineralbehovet for en person i ti uker: 4,6 kg knekkebrød, 1,4 kg havregryn, 3,5 kg spagetti, 1 kg hermetisk leverpostei, 1 kg rognleverpostei, 7 kg makrellfilet i tomat, 1,4 kg marmelade, 1,4 kg hvitost, 2,7 kg kjeks, 2 kg hermetisk mais, 3,5 kg erter, 3,5 kg hermetisk asparges, 0,8 kg olivenolje, 0,4 kg smør, 2,1 kg spekeskinke, 0,7 kg mørk sjokolade, 1,4 kg mandler, 1,8 kg peanøtter, 0,14 kg tran, 14 kg appelsinjuice og 3,5 kg tørrmelk. I tillegg kan det være hensiktsmessig å ha et lite lager av kosttilskudd og andre stoffer som kan virke stimulerende på immunforsvaret dersom man skulle bli smittet, som for eksempel fiskemel, selen, betaglukaner, taurin, melatonin, vitamin- og mineraltilskudd m.m.

I tillegg til makrell i tomat, har vi jo slike ting som leverpostei, sardiner, frukt og grønnsaker som er lagret på boks, og forsåvidt også en del kjøttvarer. Jeg er usikker på næringsinnholdet, men jeg nevner dem likevel. Med et lite håp om at en vennlig sjel bruker tid og energi på å finne det ut... ;)

Du skal ha tusen takk for arbeidet du legger ned Bamse Brakar! Tommelen opp og hjelmen av! :D

_________________
In war, truth is the first casualty
The blade itself incites to violence.
Qui desiderat pacem praeparet bellum
Fortis cadere, cedere non potest
Growing your own food is like printing your own money. Ron Finley.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 44 innlegg ]  Gå til side 1, 2, 3  Neste

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Søk etter:
Gå til forum:  
POWERED_BY
phpBB.no - Norsk phpBB-support