Norsk Beredskapsforum

Forberedelses og overlevelses-forum
Dato/klokkeslett: 22 Jul 2018, 06:11

Tidssone UTC + 1 time




Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 27 innlegg ]  Gå til side Forrige  1, 2
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 25 Sep 2014, 20:16 
Avlogget

Registrert: 01 Des 2013, 22:03
Innlegg: 403
Bosted: Trondheim
Som Bamse skrev litt høyere opp i denne tråden, det er en grunn til at amerikanerne varmer kjøttprodukter høyere enn 100 grader. Vannbad i stekeovnen gjør ikke jobben, du må få det som er inni glasset til en høyere temperatur, og da trenger du høyt trykk utenfor glasset også for at det ikke skal eksplodere. Trykket er det som gjør at du kan varme vann til mer enn 100 grader, ettersom kokepunktet blir høyere ved høyere trykk. Fysikklink: http://www.kentchemistry.com/links/GasL ... essure.htm

_________________
Du trenger ikke mer enn to tomme hender, en skarp kniv, og en låve full av stæsj!


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 26 Sep 2014, 07:10 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 28 Aug 2013, 19:27
Innlegg: 252
Bosted: Hordaland
Åh åh! Lag sylta kjøttkaker og legg ut en "test" ? :mrgreen:

Forresten noen som har en link e.l. om canning, men litt ut i fra "norske" forhold. Tenker da på råvarer og tilgjengelig utstyr/redskaper.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 26 Sep 2014, 07:30 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 22:21
Innlegg: 1519
VikingKong skrev:
Åh åh! Lag sylta kjøttkaker og legg ut en "test" ? :mrgreen:

Forresten noen som har en link e.l. om canning, men litt ut i fra "norske" forhold. Tenker da på råvarer og tilgjengelig utstyr/redskaper.

Ja, det hadde vært fint med en link til noe om norske forhold. Problemet med det er bare at "norske forhold" stort sett utelukkende dreier seg om frukt og bær som i seg selv har så lav ph at botulisme ikke kan overleve. Det er nemlig ikke slikt som kan drepes med koking ved 100 grader og/eller konserveres med salt og sukker som er problemet.

Ut over dette har vi slikt som rakfisk og graving. Men hermetisering av kjøtt, fisk og grønnsaker har vi i alle år overlatt til matindustrien. Slik har det ikke vært over dammen. Der har de tradisjoner for å hermetisere dette i trykkokere som tåler vesentlig høyere trykk enn europeiske trykkokere. Og de har trykkokere som også er vesentlig større enn de europeiske. Dette fordi kjøtt, fisk og spesielt grønnsaker er voluminøse saker. Det kreves plass, mye plass. Små søte norgesglass monner ikke når man skal legge den slags på glass for en lang vinter og vår. Om vi med vår største trykkoker skulle legge på glass det samme som de klarer på en dag, bør vi sette av en uke eller fler. Dessverre......

:cry: :cry: :cry:

Så vi må nok over dammen for å skaffe oss en egnet "trykk-canner". Men det gode her er at de største "Norgesglassene" er ypperlig egnet. Egentlig egner disse seg dårlig til syltetøy ettersom vi i dag bruker vesentlig mindre sukker enn i gamle dager. Dermed er det få vanlige familier som rekker å tømme et toliters norgesglass med syltetøy før det er ødelagt. (Og enda verre blir det i en fjern framtid hvor både sukker og konserveringsmidler blir dyrt eller mangelvare.)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 10 Des 2015, 17:03 
Avlogget

Registrert: 09 Des 2015, 12:01
Innlegg: 43
Bosted: I fjellet
Canning eller hermetisering,som vi ville kalt det i "gamle dager", er en god ting. Men, og jeg kan ikke si det nok : Vær svært hygienisk, og bruk engangshansker. Kok alle glass før du fyller det med bær,frukt,saft,kjøtt,fisk etc...Kjøp glass med "klikklokk". lokkene gir en klikk når de er helt tette. ( De er også billigere enn Norgesglass, og du trenger ikke gummiringen )

Du trenger ikke trykk/kjele som de bruker i USA, men du trenger en stor kjele med lokk, og gjerne en som du kan stable glassene i under hermetiseringen.

Fyll glassene halvfulle ( hvis det gjelder kjøtt )før du setter på lokk. Lokket skal ikke skrues til, for lufta som er i glasset skal ut før du skrur til lokkene. Sett de i kjelen med vann ( vannet skal stå under lokket på glasset) Kok de som er i kjelen minimum 10 minutter. Løft glassene opp med en tang, og sett de på et håndkle og skru igjen lokkene. Når de blir kalde,og det er tett får du et klikk....Da kan du ha dette i årevis. Men - hvis du skal "bare" smake på en medisterkake fra glasset, så bruk en ren gaffel eller engangshanske, ellers kan du få bakterier inn i det som er helt rent.

Bare for å nevne det : Jeg har drevet med hermetisering i hele livet, og tenker ikke på at det er "noe nytt fra USA"...Medisterkaker i store glass med stiv gele var og er helt nydelig. Geleen er jo den beste kraften man kan tenke seg,og da ble sausen deretter :-)

Lykke til :-)


Vedlegg:
medisterkaker.jpg
medisterkaker.jpg [ 1.72 MiB | Vist 1554 ganger ]

_________________
"En oppskrift har ingen sjel. Du, som kokk, må putte sjel inn i oppskriften"
Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 10 Des 2015, 20:17 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 25 Apr 2012, 20:50
Innlegg: 2037
Bosted: Osloområdet
Nytt og nytt, fru blom. Trykkokere var jo "hot" på 60-tallet. Og kjøttkaker konservert i eget fett, det er jo "Confit", om man skal være ekstremt fin på det. Fettet virker i seg selv konserverende, siden det danner en lufttett hinne.

_________________
"Branch: Forever? No. Yeah, I really only have enough supplies down here to last me 10 years,
11 if I'm willing to store and drink my own sweat...Which I am!
You all said I was crazy, huh? Well, who's crazy now? Me, crazy prepared!"


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 11 Des 2015, 07:53 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 22:21
Innlegg: 1519
Ruth45 skrev:
Canning eller hermetisering,som vi ville kalt det i "gamle dager", er en god ting. Men, og jeg kan ikke si det nok : Vær svært hygienisk, og bruk engangshansker. Kok alle glass før du fyller det med bær,frukt,saft,kjøtt,fisk etc...Kjøp glass med "klikklokk". lokkene gir en klikk når de er helt tette. ( De er også billigere enn Norgesglass, og du trenger ikke gummiringen )

Du trenger ikke trykk/kjele som de bruker i USA, men du trenger en stor kjele med lokk, og gjerne en som du kan stable glassene i under hermetiseringen.

Fyll glassene halvfulle ( hvis det gjelder kjøtt )før du setter på lokk. Lokket skal ikke skrues til, for lufta som er i glasset skal ut før du skrur til lokkene. Sett de i kjelen med vann ( vannet skal stå under lokket på glasset) Kok de som er i kjelen minimum 10 minutter. Løft glassene opp med en tang, og sett de på et håndkle og skru igjen lokkene. Når de blir kalde,og det er tett får du et klikk....Da kan du ha dette i årevis. Men - hvis du skal "bare" smake på en medisterkake fra glasset, så bruk en ren gaffel eller engangshanske, ellers kan du få bakterier inn i det som er helt rent.

Bare for å nevne det : Jeg har drevet med hermetisering i hele livet, og tenker ikke på at det er "noe nytt fra USA"...Medisterkaker i store glass med stiv gele var og er helt nydelig. Geleen er jo den beste kraften man kan tenke seg,og da ble sausen deretter :-)

Lykke til :-)
Nei, det er ikke noe nytt fra USA. Tvert i mot er det noe svært gammelt fra USA at de bruker store trykkokere som oppnår over 120 grader celsius til å hermetisere kjøtt, og nær sagt hva som helst hjemme. Det er en mye sikrere metode enn du beskriver Ruth45. Og det er den samme som i prinsippet brukes industrielt for å lage den hermetikken vi kjøper i butikken.

Det er interessant å lese at den norske tradisjonen fortsatt lever. Og du har åpenbart hatt gode læremestre slik som du beskriver hvor viktig det er med ekstremt god hygiene. Om man har kontroll med hele næringskjeden fra fiske/slakt, så reduserer man også sjansen for å få inn de farligste bakteriene som er naturlig forekommende jordbakterier. De er anaerobe og klarer derfor fint å formere seg i et lukket glass dersom bakterier eller sporer var der fra starten. I hermetisering er dette først og fremst et problem for mat som ikke er beskyttet av andre bakteriedrepende metoder, som lav ph(surt syltetøy/pickles med eddik), sukker eller salt. Ja, og så selvfølgelig kjemiske bakteriedrepende stoffer.

Problemet med vanlig vannbad er at temperaturen aldri blir over 100 grader. Og om noen skulle finne på å prøve det i 1000 meters høyde så er kokepunktet bare ca 97 grader. Dette er for lite til å være 100 prosent sikker. Og med trykkoking skal lokkene skrus helt til så det vil aldri være fare for at noe slipper inn i glassene etter varmebehandlingen heller.

Den høye temperaturen dreper ikke bare bakteriene, men også sporene fra de bakteriene vi er mest redde for – botulismebakteriene. Og den giften de eventuelt har produsert før hermetiseringen, tåler svært høy temperatur før den ødelegges. Giften er svært kraftig og forårsaker matforgiftning. I enkelte tilfeller kan den ikke bare forårsake kraftig sykdom, men også død. Men dette er svært sjeldent i Norge som følge av metodene som brukes i matindustrien. Vanlig matforgiftning skyldes som oftest andre bakterier.

Det er svært interessant og hyggelig at du klarer å gjøre dette skikkelig uten trykkoking. Men jeg er redd at om det ble vanlig å drive med dette i de tusen hjem uten trykkoking, så vil vi få en bølge med botulismeforgiftninger. Og noen av disse vil nok være dødelige også, selv om de aller, aller fleste bare vil bli skikkelig dårlige en periode.

Til dem som likevel vil forsøke, så skaff deg en skikkelig læremester, slik som f.eks. Ruth45. ;)

Ja, og så et lite poeng til. De trykkokerne som selges i Europa, er ikke beregnet for så høyt trykk som skal til for å nå opp i 120-121 grader. De er også stakkarslig små i forhold til de som selges til "canning" i USA.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 13 Des 2015, 20:16 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 25 Apr 2012, 20:50
Innlegg: 2037
Bosted: Osloområdet
har du en link til en bra trykkoker, Bamse? vurdere å skaffe en...

_________________
"Branch: Forever? No. Yeah, I really only have enough supplies down here to last me 10 years,
11 if I'm willing to store and drink my own sweat...Which I am!
You all said I was crazy, huh? Well, who's crazy now? Me, crazy prepared!"


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 14 Des 2015, 07:47 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 22:21
Innlegg: 1519
Jeg har kun europeiske trykkokere så langt, men når jeg evt kjøper en "canner", så blir det nok en All American Pressure Canner. De er uten gummi-/silikonring mellom kjele og lokk. Forseglingen er metall mot metall. Dermed er det en slitedel mindre å ta hensyn til - noe som jeg synes er svært viktig. De får også mye skryt av brukere.

Produsenten har egen nettside med salg. Så selv om de sikkert kan kjøpes fra andre, ville jeg gått rett til produsent. Men det er vel bare å Google pris. Husk å tenke frakt også. Det er tunge saker, så frakt kan fort bli likte dyrt eller dyrere enn varepris.

Et lite råd er å ikke kjøpe for smått. Sjekk indre diameter og indre høyde på den størrelsen du kan tenke deg. Kjøp så et antall av de "norgesglassene" du vil bruke. Mål så nøye hvor mange du får plass til innenfor denne diameteren og om du kan bygge i høyden med aktuelle størrelser på glass. Ingen ting vil være surere enn om at det akkurat ikke blir plass til et respektabelt antall glass samtidig.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 18 Apr 2018, 19:55 
Avlogget

Registrert: 03 Apr 2018, 17:53
Innlegg: 17
Bamse Brakar skrev:
Jeg har kun europeiske trykkokere så langt, men når jeg evt kjøper en "canner", så blir det nok en All American Pressure Canner. De er uten gummi-/silikonring mellom kjele og lokk. Forseglingen er metall mot metall. Dermed er det en slitedel mindre å ta hensyn til - noe som jeg synes er svært viktig. De får også mye skryt av brukere.

Produsenten har egen nettside med salg. Så selv om de sikkert kan kjøpes fra andre, ville jeg gått rett til produsent. Men det er vel bare å Google pris. Husk å tenke frakt også. Det er tunge saker, så frakt kan fort bli likte dyrt eller dyrere enn varepris.

Et lite råd er å ikke kjøpe for smått. Sjekk indre diameter og indre høyde på den størrelsen du kan tenke deg. Kjøp så et antall av de "norgesglassene" du vil bruke. Mål så nøye hvor mange du får plass til innenfor denne diameteren og om du kan bygge i høyden med aktuelle størrelser på glass. Ingen ting vil være surere enn om at det akkurat ikke blir plass til et respektabelt antall glass samtidig.


Vet ikke om du ser dette, Bamse Brakar, men canning er noe jeg er veldig fascinert av, men kan for lite om. Mener du fremdeles (tråden er litt gammel) at All American Canner er det du ville gått for, eller har du fått noen nye tips innen temaet? Ønsker å lære meg canning, ikke minst fordi mye av ferdigprodusert mat (som type fiskekaker etc) har melk i seg, altså ikke laktosefri melk. Og jeg har lyst til å lage egne produkter som ungene mine kan spise - tenker spesielt på fiskekaker og kjøttkaker. Det er så mye enklere å ha kjøttkaker ferdig på glass når man er travel i hverdagen - bare å varme, eller kanskje ikke det en gang hvis man er skikkelig ulvesulten :mrgreen: .

Men er selvfølgelig livredd for å begynne med noe som kan gi dem botulisme - huttetu! :shock:

_________________

HusFruva


Use it up, wear it out, make it do, or do without.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 19 Apr 2018, 16:10 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 22:21
Innlegg: 1519
Disclaimer: Jeg snakker ikke om slikt som for eksempel fermentering eller sursylting av grønnsaker gjort av folk som vet hva de driver med. Det er mulig å gjøre det utrivelig og ulevelig for de farlige mikroorganismene ved andre metoder enn koking på over 120 grader. Når jeg stadig skriver og maser om dette temaet, så er det for at de som er innom Norsk Beredskapsforum skal forstå at her må man være forsiktige. Det trengs kunnskap og praktiske ferdigheter før man går i gang og legger kjøtt og grønnsaker på glass og krukke.

Det er ikke så farlig med bær. Der er det vanskelig å gjøre feil som er farlige. Det verste som kan skje er at glassene gjærer og sprekker. Og det er sjelden direkte farlig - om de da ikke sprekker i hånden din. Jeg er redd for de som tror det ikke er forskjell på amerikansk «canning» og norsk fremgangsmåte for sylting av bær. Det er nesten enerådende metode for bruk av «norgesglass» hos oss. Det de gjør der borte med «cannerne» sine, kan vi ikke gjøre med vannbad i store kjeler her med samme grad av matsikkerhet. Om mange nok skulle finne på å starte med det, vil det nok merkes på tilsvarende statistikk som Draugjeger nevner et stykke tilbake i tråden.

Det er mulig jeg ikke har vært tydelig nok på dette fram til nå. Jeg har nok trodd at det var en selvfølge at alle skjønte det.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 19 Apr 2018, 16:20 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 22:21
Innlegg: 1519
Draugjeger skrev:
jaa...så farlig er det at hele 18 mennesker døde av det i sverige...mellom 1969 og 2010, vel å merke. Tipper det er utrolig mye farligere å åpne mp3-spillerinnpakninger (700 amerikanere på sykehus i året), bistikk (1-2 i året i norge), sms'e mens man kjører bil (dritfarlig, har ikke noe tall)

så lenge du ikke sylter sopp (som er det vanligste å få botulisme av) så tror jeg du klarer deg helt fint.
Det er litt rart at jeg ikke har kommentert dette før. Den tidsperioden samsvarer med perioden ETTER at frysing overtok som foretrukket konserveringsmetode. Så det kunne vært interessant å se statistikk for første halvdel av 1900-tallet. Det sies heller ikke noe om hva slags metode og matvareslag som er involvert her. Dessuten nevnes det kun dødsfall. Altså bare de aller verste tilfellene av forgiftning. Men det er jo ikke slik at man enten dør eller ikke blir syk om man spiser dårlig mat…. Flertallet av tilfeller blir syke i varierende grad, og så friskner de til.

Det jeg er redd for er at noen som vet sånn omtrentlig hvordan man sylter bær, skal forsøke å gjøre det samme med andre råvarer uten å vite hva som skal til. Ja, det ER mulig å legge grønnsaker på glass uten å varmebehandle over 100 grader. Men da gjør man noe ANNET for å gjøre det utrivelig for mikroorganismene. Og da må man være stødig på hva, hvorfor og hvordan.

Et annet moment her er at det er snakk om en nærmest utdødd tradisjon. Var det virkelig hjemmesylting av kjøtt og grønnsaker som førte til de 18 dødsfallene? De fleste som virkelig kunne dette, lever ikke lengre. Så om man vil ta opp den tråden, så er det viktig å lære av noen som virkelig kan det. Både det tekniske, hvilke faremomenter som finnes og hva man gjør for å eliminere disse. Det er mange detaljer her som man kan gå glipp av om man baserer seg på 5-minutters youtube-videoer. Det er ikke rom for slomsing her. På samme måte som det ikke er rom for slomsing og amatører når en lager rakfisk. Eller om man sursylter rødbeter med for høy ph og dårlig hygiene.

Det blir kanskje et litt søkt eksempel, men sylting av kjøtt og grønnsaker med lav temperatur, dvs mindre eller lik 100 grader, er litt som russisk rulett dersom man ikke vet hva man gjør. MEN riktignok med en revolver med uvanlig mange tomme kammer. Det går som oftest godt. De som IKKE står fjellstøtt når det gjelder teori og praksis og har full kontroll på råvarene, er mer tilbøyelige til å gjøre feil som KAN være fatale. Når det likevel oftere vil gå bra enn ikke, så vil jeg heller kalle det flaks enn dyktighet. Vær derfor kritisk til hvem du tar imot råd og opplæring fra.
Vedlegg:
rev 20.png
rev 20.png [ 34.04 KiB | Vist 100 ganger ]



Det er derfor jeg er så grundig med å understreke faremomentene på et nettsted som vårt. Dette er ikke for amatører! Overlat sylting av kjøtt og grønnsaker til proffene. Eller kanskje enda bedre, lær av de virkelige proffene som vet hva de gjør og kan forklare hvorfor.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: "Canning"
InnleggSkrevet: 19 Apr 2018, 16:27 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 22:21
Innlegg: 1519
Jeg har ikke noe nytt å komme med angående «canning». Det norske ordet som jeg føler er nærmest, er hermetisering og må ikke forveksles med det vi oftest kaller sylting av bær. Altså den tidligere svært utbredte norske tradisjonen med å fylle syltetøy på norgesglass for å konservere. Sylting kan være noe mer enn dette, men det er det første de fleste tenker på, tror jeg. Nevner dette for eventuelle «nye lesere» som ikke har lest noe om dette på forhånd.. F.eks. starten på denne tråden. Men merk at det er svært viktig å ha tunga rett i munnen her. Mange skiller ikke mellom hermetisering av kjøtt/grønnsaker og syltetøy. Se disclaimeren min et par innlegg lenger opp. Derfor skriver jeg om litt mer enn bare det du spør om, HusFruva.

Det man ønsker ved konservering er å drepe farlige bakterier, sopp og sporer slik at disse ikke formerer seg under lagringen. Vellykket konservering gjør at maten ikke ødelegges eller gjør den farlig å spise.

Så hvordan kan man oppnå dette? Varme er én metode. De forskjellige mikroorganismene dør ved forskjellig temperatur, men noe kan overleve svært høye temperaturer. Heldigvis er det også mulig å gjøre miljøet, dvs maten, så ugjestmild at mikroorganismene ikke kan overleve, eller i alle fall gjøre slik at de ikke kan formere seg der. Salt og sukker i tilstrekkelige mengder er eksempler på dette. Giftstoffer som mikroorganismene ikke tåler, men som vi ikke gjør noe ut av, konserveringsmidler, er en annen metode. Og det er også slik at svært mange bakterier ikke tåler lav ph, dvs et surt miljø skapt av naturlig forekommende stoffer i bærene, eller tilsatt av oss i prosessen.

Derfor kan man for eksempel sylte noen tomatslag slik vi sylter bær. Disse har lavere ph enn de som ikke går og kan derfor hermetiseres risikofritt. De andre må tilsettes noe surt, f.eks. eddik. Og tyttebær er en sak for seg i og med at de har så høyt innhold av naturlig konserveringsmiddel.

Et typisk syltetøyglass fra første halvdel av 1900-tallet var minst trippelsikret. For det første var innholdet varmebehandlet av en ekspert. For det andre hadde det oftest lav nok ph. Dessuten var det gjerne så mye sukker i det at nærmest alt av farlige bakterier ikke klarte vokse uansett. Da snakker vi om sukkermengder som bare de færreste som sylter i dag ønsker. Og var det ikke bær, så var det kanskje salt og eddik i mengder der. (Mekanismen bak sukker og salt som konserveringsmiddel kan vi kanskje ta en annen gang.) Og etter hvert kom muligens kjemiske konserveringsmidler ut over «surhetsregulerende» stoffer mer i bruk. Detaljer på det har jeg ikke i hodet, men kanskje noen andre vet mer om det.

I amerikansk «canning» er det hovedsakelig varmen de satser på for å drepe de farligste mikroorganismene. Dersom man da importerer oppskrifter og prøver å ta varmebehandlingen i åpen vannkjele, evt europeiske trykkokere med lavere makstemperatur enn «cannerne», er man på ville veger. Da får man ikke has på det virkelig farlige sakene – om man tilfeldigvis har en batch med dem.

Fortsatt er det slik at om jeg skulle investert i utstyr som egner seg for hermetisering, så hadde det blitt «All American Pressure Canner». Men så langt synes jeg det er litt upraktisk i forhold til alternativene, så jeg har ikke klart å opparbeide tilstrekkelig motivasjon. En ting er at det er mye arbeid å hermetisere kjøtt og grønnsaker. Men dersom dette virkelig skal monne, så vil det ta svært mye plass. Forholdet mellom vekt og volum er ikke helt bra pga vanninnhold og store runde glass. Så foreløpig vil jeg ikke prioritere det. Så lenge vi har pålitelig strømforsyning, er frysing et godt nok alternativ for de store kvantaene av hjemmelagede saker. Men vi pleier å sylte en del av bærene og lager fortsatt saft, gele og sirup som lagres på glass og flaske. Og så tørker vi en god del i tillegg.

Om strømforsyningen blir mer usikker over tid, kan det være vi investerer i dieselaggregat. De er mer driftssikre enn bensindrevne. Men det som kanskje er enda viktigere, er at det er mindre restriksjoner på lagring av diesel. Dermed blir det mindre stress med å ha nok drivstoff for virkelig lange perioder med strømstans og «leveringsusikkerhet». viewtopic.php?f=53&t=1841


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 27 innlegg ]  Gå til side Forrige  1, 2

Tidssone UTC + 1 time


Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Søk etter:
Gå til forum:  
cron
POWERED_BY
phpBB.no - Norsk phpBB-support