Norsk Survival Forum

Forberedelses og overlevelses-forum
Dato/klokkeslett: 22 Nov 2017, 11:01

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]




Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 14 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 26 Apr 2014, 16:28 
Avlogget

Registrert: 22 Apr 2014, 19:58
Innlegg: 9
Hei,

kjapt spørsmål - når dere har mat i Mylar bags (ris osv.) - legger dere maten direkte i Mylar posene eller beholder dere originalinnpakningen på? Har sett noen sier at de bare lager hull i originalinnpakningen fordi maten det er "tryggest" når maten ligger i originalinnpakningen..


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Apr 2014, 21:34 
Avlogget

Registrert: 22 Aug 2013, 08:07
Innlegg: 226
Bosted: Rogaland
Jeg tar varene ut av orginalembalasjen fordi jeg innbiller meg at okgsigenabsorvererne da får et bedre utgangspunkt å jobbe på. Om det er nødvendig vet jeg ikke, dette kan sikkert Bamse Braker svare på, han er en dreven mylarpose pakker :) Samtidig får man mer plass i mylarposene til mat istede for embalasjer.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Jul 2014, 16:02 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Lite er så trygt som mylarposer. Dermed er det lite ekstra å hente på å beholde originalforpakningen når det gjelder holdbarhet ved langtidslagring. Men den kan være et hinder for å få raskest mulig effekt av oksygenabsorbere. Men originalemballasjen er sjelden så tett at ikke oksygen kan trenge gjennom over tid. Hvor tett emballasjen skal være blir vel antagelig et kostnadsspørsmål for produsenten. Mylar er for dyrt til å brukes i stor skala. Seriøse produsenter bruker selvfølgelig så gode materialer som de kan for å forlenge holdbarhet og kvalitet, men de må nok avveie kostnader mot hva de kan oppnå. Og akkurat hva det har resultert i blir ganske så umulig å ha oversikt over.

Men kan du lukte innholdet eller dersom luft blir klemt ut når du klemmer på pakken, vet du i alle fall at dette er ikke tett. Varer som det er forventet skal brukes i løpet av kort tid, slipper nok gjennom for mye oksygen og fuktighet i forhold til våre krav. Å lagre i originalemballasjen har jo den fordel at det er lett å se hva man har å gjøre med etter at mylarposen er åpnet. Og ved å lage et hull korter man ned den tiden det tar før oksygenet inni hver liten pose er absorbert. Hvor mye raskere det går, varierer nok kraftig med kvaliteten på emballasjen, fra ingenting ved papir a la melpakker, til måneder ved plast av god og tykk kvalitet. Men ved å lage hull tar man bort den usikkerheten vi har om hvor tett emballasjen egentlig er.

Bulkvarer som korn, belgfrukt og ris som det går mye av, pakker jeg direkte i mylarposer. Tørrmelk som ikke er ferdig pakket i porsjonspakker blir også pakket i mindre håndterbare porsjoner i små mylarposer eller konservglass. Kjøpekrydder i plastposer går i "norgesglass" på samme måte som tørket frukt og grønnsaker, gjerne med en oksygenabsorber fordi jeg har slike tilgjengelig. Men mer om det under.

Dersom man pakker forskjellige krydder sammen, kan smaken til en viss grad smitte fra det ene til det andre. Dette blir ikke bedre ved at man stikker hull på posene. Gjør man det likevel, vil jeg heller anbefale flere av samme slag i små nok konservglass. Oksygenabsorbere vil kanskje kunne gjøre at smak/lukt holder seg noe bedre ved skikkelig lang lagring. Men det er svært lite næringsstoffer som kan bli ødelagt, det er jo ikke på grunn av dem man bruker krydder. Og er varene skikkelig tørre er det ikke snakk om noen bakterievekst heller. Mye krydder som selges i Norge er dessuten bestrålt for å drepe alt levende, så det er ikke noe stort problem. Derfor kan det diskuteres hvor viktig det er å bruke oksygenabsorbere på mellomlang sikt. Da er det nok viktigere at beholderen er tett. Og selvfølgelig at man lagrer så mørkt og kjølig som man kan.

Siktet hvetemel er mulig å lage selv ut i fra egenprodusert fullkornsmel. Men kverner for hjemmeproduksjon er IKKE valsemøller som er de som blir brukt i industrien. Derfor blir det vanskeligere, for ikke å si umulig, å oppnå den samme kvaliteten på hjemmesiktet som på butikkjøpt. Og det er arbeidskrevende. Derfor har vi litt siktet mel på lager. Dette er vel den eneste bulkvaren vi ikke heller ut av originalemballasjen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Aug 2014, 11:25 
Avlogget

Registrert: 27 Aug 2013, 15:47
Innlegg: 390
Bosted: Grimstad
Istedet for oksygenabsorbere, er det noen som har prøvd å bruke co2 istedet? http://snl.no/karbondioksid/som_tilsetningsstoff Co2 er jo tyngre enn luft, og ville vel være fint å bruke i større dunker osv.? I tillegg er jo co2 svakt syrlig, og vil gjøre livet surt(!) for evt. bakterier osv... :roll:

_________________
I accept the rules that you feel necessary to your freedom. I'm free no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I'm free because I know that I'm morally responsible for all I do


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Aug 2014, 13:23 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Ja, jeg har prøvd CO2 før mylar og oksygenabsorberere ble den «vanlige» måten å gjøre slikt på. Men nå har jeg for lengst rotert ut dette fra lageret. (Og det hadde bra kvalitet så langt jeg kunne vurdere det.)

Fordelen med CO2 er at den aktivt dreper alt som eventuelt finnes av animalsk liv i spannet. Men også et oksygenfritt miljø tar rimelig raskt knekken på den slags. Ulempen er at det er både upraktisk og dyrt i vår sammenheng.

Dette fordi tørrisen må brukes i løpet av få timer etter at den er kjøpt. Gjør den det ikke sublimerer den kjapt og/eller det fester seg økende mengder rim på den slik at du tilfører lagervarene fuktighet. Jeg gjorde det slik at alt var klart når jeg hentet tørrisen. Så la jeg en passe mengde i et kaffefilter(suger til seg litt av rimet og enklere å håndtere enn den 78 grader kalde tørrisen), som jeg til slutt dyttet helt ned i bunnen av spannene. Så stod de i ro med lokket på gløtt for å slippe ut luften som ble skjøvet ut etter hvert som tørrisen ble til gass. Til slutt ble lokket lukket og forseglet enten med tape eller silikon.

Men tester viser at uansett hvor nøye dette utføres så blir det alltid litt oksygen igjen i spannet. Små bobler av luft blir værende igjen i f.eks. kornet når CO2-en gradvis fyller spannet. Omtrent som boblene på veggen i en brusflaske, bare at de sitter på alle overflater i større eller mindre grad. Skulle jeg gjort dette på ny nå, så ville jeg i tillegg ha ristet litt på spannene for å få gjenværende luftbobler til å slippe varene i spannet og flyte opp av CO2-en. Dessuten trenger det inn nytt oksygen gjennom forsegling og tvers gjennom veggen over tid! Ved kortere lagring – få år – spiller dette neppe noen stor rolle. Men tenker du i tiår blir det en annen sak.

Mitt røffe anslag er at det koster 1 kr per kg vare du ønsker å lagre i mylar med absorbere. Spann kommer i tillegg både for denne og tørris-metoden. (D.v.s jeg har hatt bra suksess med å «støpe» blokker av høykvalitets mylar som oppbevares uten noen som helst annen sikring ut over forsiktig håndtering. Du skal ha store kvanta før det da blir rimeligere å kjøpe tørris.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Aug 2014, 13:47 
Avlogget

Registrert: 27 Aug 2013, 15:47
Innlegg: 390
Bosted: Grimstad
Tørris ja, men nå tenkte jeg mér på co2 i flaske. :) Nå driver jeg allerede med ølbrygging, og tapper på fat, så co2 har jeg allerede rikelig av - til relativt billig penge. På gassflaska har jeg jo en regulator, og jeg bruker flere hurtigkoblinger - de til vanlig trykkluft, så da var tanken å stille trykket ganske lavt, og så bruke en vanlig blåsepistol, evt. med en slange på ført ned til bunnen av dunken hvor man har varene, og så fylle sakte oppi. Med nesa på kanten av dunken, så kjenner man fort når det er 'fullt' med co2.

Sålenge dunken til vanlig står i ro, så er det vel ikke så kritisk om det skulle lekke inn litt vanlig luft etterhvert, siden den vil bare legge seg oppå co2'en (såfremt man ikke får et hull i bunnen av dunken da...). Klart, flytter man ofte rundt på dunkene under langtidslagring, så kan vel noe luft komme til matvarene, men ville ikke tro at det skulle være den største bekymringen. :)

Men det er bra å høre at dette er et fungerende alternativ. :)

_________________
I accept the rules that you feel necessary to your freedom. I'm free no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I'm free because I know that I'm morally responsible for all I do


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Aug 2014, 14:12 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Interessant!
Hva koster det å fylle en 2kg-flaske for eksempel?

Karbondioksids densitet er 1,9768 g/dm3. Med andre ord trengs det bare 40 gram for å fylle en 20-liters dunk. Det er definitivt mye mere lettvint enn tørris ja.

Og ja, det fungerer, men som sagt når man måler oksygennivå etter noen år så er det skuffende høyt ved bruk av CO2 i forhold til mylar og absorbere. Det blir lissom spørsmål om god - bedre - best. Men "har - har ikke" er jo litt vesentlig også. :lol:


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Aug 2014, 16:22 
Avlogget

Registrert: 27 Aug 2013, 15:47
Innlegg: 390
Bosted: Grimstad
Tja, det er litt varierende hva som tas for fylling, men generelt så er større mengder billigere. Jeg bruker selv sodastream gassflasker (420 gram) som koster meg 100,- ved innbytte, siden jeg ikke brygger mér enn 4-6 fat i året, men har sett rundt 250,- for fylling av en 2kg inkl. arbeid. Gassen i seg selv er jo billig; å fylle en 15kg koster rundt 500,-, og da er sikkert rundt 150-200,- av det, arbeid... ;)

Hvordan måler du oksygennivået i en sånn dunk/pose? :?:

_________________
I accept the rules that you feel necessary to your freedom. I'm free no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I'm free because I know that I'm morally responsible for all I do


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Aug 2014, 22:19 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
Cornelius skrev:
Hvordan måler du oksygennivået i en sånn dunk/pose? :?:

Det hadde vært kjekt å kunne vise til at jeg har en slik:
http://www.impex.no/Produkter/tabid/120 ... fault.aspx
Men det har jeg ikke. Så jeg vet ikke egentlig hvor bra mine dunker var. Nå er jeg derimot helt sikker på at oksygennivået er tilnærmet null.

Dessverre finner jeg ikke referansen, men jeg leste blant annet en artikkel som hadde tatt for seg en rekke spann pakket for mange år siden hvor man i tillegg til kvalitet, målte restoksygen og CO2-nivå i beholderen før den ble åpnet. Resultatene varierte stort mener jeg å huske.

Resultatene overbeviste i alle fall meg om at absorbere og mylar var bedre. Når jeg så opplever at det er enklere også, så har jeg i grunnen funnet min metode. Men om jeg begynner med ølbrygging, skal jeg nok ta i bruk CO2-en derfra til noen «nisje-formål". :D


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Aug 2014, 08:37 
Avlogget

Registrert: 27 Aug 2013, 15:47
Innlegg: 390
Bosted: Grimstad
Ååååh, enda en dubbeditt man gjerne ville ha! :D (liker instrumenter som man kan sjekke ting med... ;) )

Men ja, til mindre porsjonspakninger/ukesforbruk, så høres mylarposer med tilbehør ut som det greieste... Til større bulklagring i dunker, så kan vel kanskje co2 være tingen...

_________________
I accept the rules that you feel necessary to your freedom. I'm free no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I'm free because I know that I'm morally responsible for all I do


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Aug 2014, 10:01 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 25 Apr 2012, 21:50
Innlegg: 1949
Bosted: Osloområdet
en morsom historisk digresjon:

britiske keltere, som må ha vært et ganske driftig folkeferd, kom opp med en måte å lagre korn på. I sandete og veldrentert jordsmonn gravde de dype groper, flettet kurver nede i gropene og la på et tjukt lag med leire som de etterpå varmet opp til leira ble hard (ikke nødvendigvis brent, men hard). Deretter fylte de opp med korn til toppen og la på et leirelokk oppå.

De dyrene som eventuelt fulgte med i gropa brukte langsomt men sikkert opp oksygenet i tillegg til at kornet vel også avgir noe. tilslutt var det oksygenfritt, helt av seg selv.

_________________
"Branch: Forever? No. Yeah, I really only have enough supplies down here to last me 10 years,
11 if I'm willing to store and drink my own sweat...Which I am!
You all said I was crazy, huh? Well, who's crazy now? Me, crazy prepared!"


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Mar 2015, 23:55 
Avlogget

Registrert: 04 Okt 2012, 19:18
Innlegg: 91
Spørsmål fra en idiot..Hva gjør mylarposene bedre enn en vacummaskin, fjærner de enda mere oksygen? Har kjøpt vacummaskin i forbindelese med pakking av hjort og elgkjøtt. Er det poeng i å vacumpakke for eksempel ris?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Mar 2015, 08:28 
Avlogget
Brukerens avatar

Registrert: 08 Mar 2012, 23:21
Innlegg: 1465
LandCruiser skrev:
Hva gjør mylarposene bedre enn en vacummaskin, fjærner de enda mere oksygen? Har kjøpt vacummaskin i forbindelese med pakking av hjort og elgkjøtt. Er det poeng i å vacumpakke for eksempel ris?

Slik jeg ser det er mylarposer med oksygenabsorbere og vakuummaskin to helt forskjellige saker. Omtrent som sag og hammer er forskjellige, begge er verktøy til snekring, men brukes forskjellig. Til pakking av kjøtt er vakuummaskinen ypperlig. Den fjerner det meste av luften som ligger rundt kjøttet og den tykke plastposen beskytter kjøttet mot uttørring og frostskader i fryseren.

Men fyller du en slik pose med ris, så får du ikke fjernet på langt nær så mye luft, og dermed oksygen. Ris og lignende varer er porøse og har mye luft gjemt innimellom innholdet i motsetning til f.eks. kjøtt som er kompakt. Og selv om det kalles vakuum så er det langt fra sannheten. Min vakuummaskin som er ganske så bra, fjerner bare ca 60 prosent av luften fra porøse materialer, men langt mer fra kjøtt/fisk fordi da blir plasten liggende kliss inntil innholdet i posen – stort sett alle luftlommer blir fjernet.

Forskjellen på plasten i en vakuumpose og mylarpose er at mylarposen er langt mindre gjennomtrengelig for luft og fukt. Det er svært få vann- og oksygenmolekyler som slipper gjennom mylaren. For å gi et bilde på forskjellen, så kan den illustreres med å stå utendørs på fjellet med en gammeldags utvasket anorakk eller lignende og dagens høyteknologiske vind- og vanntette ytterplagg. I det førstnevnte tilfellet kan man tydelig kjenne luften strømme gjennom selv om den ser tett ut. Den er det ikke. Og det er merkelig nok ikke plast heller. Det som gjør mylaren bedre er et tynt metallsjikt som er støpt inn i plasten. Dette sjiktet er langt mer effektiv til å stoppe de små oksygen og vannmolekylene.

Men til slikt som skal oppbevares i fryseboks er tykk plast godt nok. De er så allikevel ikke holdbare så lenge at det spiller noen rolle om små mengder luft og fukt klarer å trenge gjennom. Innholdet er for lengst uspiselig av andre årsaker før dette får noen betydning.

Så til siste del av spørsmålet ditt angående vakuumpakking av ris. I og med at den er porøs, er vakuumpakking langt mindre effektivt til å fjerne luft, og dermed oksygen, fra posen. Ved kortere tids oppbevaring er ikke dette så viktig. Men dersom du vil sikre optimale forhold for langtidslagring, så må man fjerne mer oksygen. Og ikke mindre viktig, man må sikre at ikke nytt oksygen og fuktighet kan sive inn til risen i løpet av lagringstiden. Derfor bruker man oksygenabsorberere for å fjerne oksygenet som er der til å begynne med og de tette mylarposene for å hindre at nytt oksygen siver inn over tid.

Man oppnår lite ekstra ved å bruke vakuumaskin i tillegg til mylarposer og oksygenabsorbere. Oksygenabsorberene fjerner alene nær 100% av oksygenet. Noen mener til og med at det ekstra suget som det lave trykket man skaper inni denne kombinasjonen, gjør det lettere for oksygen og vannmolekyler å trenge gjennom mylaren.

Til slutt, takk for spørsmålet! Jeg tror ikke dette har blitt diskutert på akkurat denne måten her inne før. I alle fall kan det ikke skade å ta det opp igjen. :)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Mar 2015, 22:12 
Avlogget

Registrert: 04 Okt 2012, 19:18
Innlegg: 91
Takk for svaret, det beste og mest grundige jeg har fått på ett nettforum ever!


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 14 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Søk etter:
Gå til forum:  
cron
POWERED_BY
phpBB.no - Norsk phpBB-support